CUENTO Y ORALIDAD, Entrevista con Jacint Creus

“Siempre decís que nuestro tiempo ha pasado y que tienen que pasar todas nuestras cosas. Es verdad. Pero tened cuidado, porque nos quedan muchas en el recuerdo”. Esta frase fue pronunciada por Ambrosio Ipuwa, uno de los guineanos octogenarios que sirvieron de informadores para los estudios sobre tradición oral de Jacint Creus y recogida por él en la introducción de su libro Identidad y conflicto. Aproximación a la tradición oral en Guinea Ecuatorial (1997). Doctor en Antropología Cultural por la Universidad de Barcelona y en Historia Contemporánea por la Universidad de París, es autor de varias recopilaciones de cuentos guineanos, aunque también ha estudiado la tradición oral catalana, con las rondalles recopilades por Joan Amades, y ha escrito un interesante libro sobre la configuración de una biblioteca escolar. Con él nos acercamos, en una mirada que se quiere comparativa, al cuento en su dimensión universal y local.

Empecemos...

“Cuando un anciano muere en África desaparece toda una biblioteca”, reza la frase de un autor africano contemporáneo, Amadou Hampaté Bâ. Tenemos en Europa una idea de la cultura africana principalmente basada en la oralidad y la memoria. Como todos los tópicos, debe tener algo de cierto y algo de mentira, ¿no?

La idea que tienen la mayoría de europeos sobre las culturas africanas es que no tienen ni idea. Es cierto que la mayoría de culturas africanas han basado su transmisión en la oralidad, y que las aportaciones escritas son históricamente cercanas a la actualidad. Lo que sucede es que a esa oralidad no le solemos dar la importancia que tiene, igual que hacemos con nuestra propia oralidad.

¿Cree que esa imagen de una África oral es la causante del desconocimiento de la literatura escrita en ese continente o intervienen otros factores?

Creo que el factor más decisivo es la persistencia en aquella ignorancia de la que hablaba. También, que la producción africana que se tiene al alcance es muy limitada. Y que la única literatura africana que se publica aquí es la que está escrita en lenguas europeas.

¿Y cómo nos conocen ellos a nosotros? ¿Nos creen demasiado letrados?

No puede existir una sola forma de percibirnos. En cualquier caso, la presión cultural occidental produce una autoculpabilización de muchos africanos, que llegan a creerse inferiores, entre otras causas, por la falta de una tradición escrita. En cualquier caso, que la cultura europea se fundamente en la escritura es una opinión, no una certeza.

El ámbito en el que se ha movido más usted es en el de la literatura de Guinea Ecuatorial, la “Guinea española”, para entendernos. Imagino que debe haber un choque entre las tradiciones vernáculas y la cultura adoptada con la lengua, cuando se elige este idioma para transmitirlas. ¿También pérdida o transformación de la identidad colectiva?

En toda África el colonialismo se ha planteado como un “acto civilizatorio” que implica “dejar de ser”. La pérdida de la lengua y el retroceso de la transmisión oral son factores mayores en el proceso de pérdida de identidad que se persigue. Dicho de otra forma: el colonialismo no ha terminado y el objetivo de sustitución cultural persiste. De todos modos, la situación actual es muy diversa y depende de cada escenario.

En las primeras páginas de Identidad y conflicto me parecen entrañables, a la par que inquietantes, los testimonios de dos de sus informantes octogenarios. Una no da mucha importancia a sus palabras, pero al mismo tiempo considera que deben tener algo de valor. El otro advierte que lo ha perdido todo pero que hay que tener cuidado porque aún conserva recuerdos. Pasados ya unos años, ¿siguen vigentes esas palabras?

Es que en África la palabra se asocia a un poder, a una fuerza vital que actúa en relación a los demás. Aquellos octogenarios han muerto ya, pero lo que me dijeron y lo que no me dijeron se reproduce en cada sociedad: no muere, sino que cambia, se adapta a las nuevas circunstancias con tanta fuerza como la de la cultura occidental: África no es pobre, es rica en esa fuerza que tiene la palabra en cada lugar.

Usted ha prestado una especial atención a los cuentos y ha publicado varios volúmenes dedicados cada uno a una etnia de Guinea. ¿Hay muchas diferencias de uno a otro en su cultura, en su forma de entender el mundo y en sus cuentos?

 El problema de la oralidad no está en su recopilación sino en su estudio, su interpretación, que debe tener como puntos de partida y de llegada a cada sociedad. Siendo la literatura oral tan bastarda, y partiendo de estructuras narrativas universales (= lógicas), el esfuerzo del académico debería centrarse en señalar las diferencias e intentar dar respuesta al por qué dichas diferencias se producen, qué situaciones sociales (= cambiantes) reflejan. La recopilación no es más que un primer paso, y no creo que haya que dar más importancia a las coincidencias ni a las disparidades, fuera de su contexto flotante.

Aquí en Europa los cuentos están muy presentes en los primeros años de la escolaridad, más los universales que los más locales. ¿Cómo se insertan los cuentos en la escuela? ¿Cómo son las interacciones alumnos/profesor en el aula?

En Europa ha habido también un proceso de “dejar de ser” ejecutado por la “modernidad”. Es un proceso más acabado que en África (salvando las particularidades que se encuentren) y que ha arrastrado tanto a la literatura oral como a las formas “tradicionales” de educación. Cuando algo –un cuento o una forma de educar– se define como “universal” significa que ha pasado a mejor vida: la vida es de todos, pero también de cada uno.

Aquí también hay una imagen generalizada del cuento en casa, con el padre o la madre leyendo al pie de la cama y de noche, como ritual antes de dormir. ¿En África también? ¿Cómo se vive ese momento?

Es que el cuento cobra todo su sentido cuando se da en el ámbito familiar. Sucede como con las lenguas: desaparecen cuando dejan de hablarse en casa. En África, en general, el sentido de la privacidad es muy poco rígido y la imagen correspondiente sería contar cuentos por la noche junto al fuego. Ambas imágenes son una sublimación de la realidad, que es mucho más rica: un cuento se cuenta cuando a alguien le apetece. Más grave me parece pensar que cada cuento tiene su “lección”, porque las funciones de la literatura oral son múltiples y la principal es la didáctica sino la lúdica: pasárselo bien, dormirse…

Y las abuelas... Otro miembro familiar asociado al contar cuentos. El prototipo de narradora paciente que los niños escuchan con atención y maravilla. Los abuelos han cobrado con la crisis un protagonismo mayor en Europa pues en ocasiones es la persona de la familia a la que más veces a la semana ven los niños. ¿Esto puede cambiar la relación de nuestros hijos con el cuento? En África parece que hay incluso una veneración mayor por los ancianos y las historias que cuentan ¿no?

La relación de las personas con el cuento no depende tanto de quién narra, sino de qué sentido pueda tener para el que escucha. En este sentido, la narración individualizada y la colectiva se complementan: porque todos sentimos la necesidad de que nos cuenten historias: por eso vemos la televisión, porque no deja de contar historias; y por eso no nos gusta el cine pornográfico: porque en él la historia se minimiza.

No parece que existan los niños universales, pero sí que hay temas, ambientes y personajes que se repiten con mayor o menor variedad en culturas muy distantes, como demuestra la extensa compilación de Aarne-Thompson-Uther de los cuentos populares o las funciones de Propp sobre el cuento maravilloso. ¿A qué se debe esa universalidad, si es que existe? ¿Para qué sirve el cuento?

Propp es un escritor magnífico, que parece haber dado con la estructura del cuento maravilloso. Pero eso es como decir que cualquier historia se compone de planteamiento – nudo – desenlace. También podríamos decir que es un universal, pero ello no quita valor ni causa mayores coincidencias entre una novela de un autor A y un autor B. ¿Cuántas coincidencias encontraríamos entre, por ejemplo, historias de amor distintas? Lo importante no son las coincidencias, sino que la literatura oral –que contiene mucho más que texto– ayude a modelar y a consolidar nuestro espíritu, nuestra experiencia como personas. El cuento ayuda a comprender, a valorar nuestro derecho a ser libres. No nos manipula, no nos enseña a olvidar ni a esquivar los obstáculos.

É…rase una vez... ¿Cómo empiezan los cuentos africanos?

Cada lengua tiene su fórmula, siempre corta y siempre fija, para llamar la atención sobre el inicio de un cuento. Es como una señal de que en aquella sociedad se ha interiorizado que lo que vendrá después de dicha fórmula va a ser interesante, aunque se trate de un cuento repetido mil veces. Olvidaremos casi todas las historias que leamos, escuchemos o veamos a lo largo de nuestra vida, pero jamás olvidaremos a Caperucita Roja: algo así afirmaba Stahl, el editor de Perrault.

Buena parte de los cuentos del folclore popular, allí y aquí, se basan en la aventura de hacerse mayor representado en un viaje de ida y vuelta del hogar familiar después de superar una serie de experiencias por el camino. ¿Esta idea es similar entre los cuentos europeos y los africanos, y cómo se refleja el hecho de que por edad los niños llegan antes a la edad adulta, son antes esposos, padres, abuelos...?

La idea del viaje existe también en la literatura escrita, y existe desde siempre. ¿Qué es, si no, la Odisea, o el Quijote? La aventura de hacerse mayor interesa siempre a los niños, porque todos ellos se están haciendo mayores (igual que nosotros) y todos ellos se enfrentan a monstruos, a obstáculos, al miedo, a la soledad (igual que nosotros). El cuento es también algo que tranquiliza sin esconder ni edulcorar la importancia del obstáculo o la dificultad en superarlo. Es algo que no interesa sólo a los niños, sino a todas las personas. No hay trampa, a no ser que se introduzca de una forma paternalista. En cuanto a la prolongación de la edad infantil/adolescente en las sociedades occidentales, creo que se debe a un proceso de separación entre educación y realidad, la negación de tener que enfrentarse a responsabilidades.

Caperucita Roja, grabado de Gustavo Doré

Uno de los primeros pasos es el adentrarse (Caperucita, por ejemplo) en un bosque, o ser abandonados allí por los padres (Hansel y Gretel). El pintor Max Ernst decía que las razones del misterio de un bosque procedían de su condición de ser al mismo tiempo un recinto visto como cerrado pero abierto, al aire libre. ¿Cómo se produce esa entrada en el bosque en los cuentos africanos? Imagino que varía bastante si la que se adentra es una niña.

El abandono del hogar, espacio que uno domina, significa tener que enfrentarse solo a cualquier problema. Pasar de un espacio dominado a un espacio extraño es un elemento narrativo significativo. En el cuento africano el bosque puede ser sustituido por elementos equivalentes (el desierto, la sabana…), pero siempre debe tratarse de un espacio ajeno a la experiencia habitual del público. En África, pues, el proceso iniciático se refleja en los cuentos igual que en Europa y no hay diferencia entre sexos. Las sociedades africanas “tradicionales” han sido mucho más respetuosas con la mujer que sus equivalentes europeas.

En su camino, el protagonista entra en contacto con objetos mágicos y con fuerzas sobrenaturales. ¿Qué función tienen estos objetos y seres externos en la cuentÌstica universal?

No son externos: son objetos y seres que representan un conocimiento añadido que ayuda en la lucha por la supervivencia. Representan a nuestros padres, a nuestros abuelos, a nuestros maestros (si son buenos), a nuestros amigos… Sin ellos, tampoco nos podemos enfrentar solos a la experiencia de la vida, que es un crecimiento continuo.

En unos cuentos animales y personas se mezclan y en otros, como las fábulas, los animales nos sustituyen. Aunque imagino que hay similitudes de esa relación en los cuentos africanos con los europeos, ¿sería un falso tópico pensar que en África tienen un carácter más sagrado?

La utilización de animales en los cuentos es un fenómeno de sustitución con el fin de exagerar determinados comportamientos. Es cierto que una misma historia, como en Europa, puede tener funciones distintas según las circunstancias. El gran tópico es pensar en las sociedades africanas como “extrañas”.

¿Qué clase de monstruos, ogros y otros seres fabulosos desfilan por la cuentística africana? ¿Dónde habitan?

Serpientes de varias cabezas, fantasmas, personas de aspecto desagradable… que habitan en lugares más extraños aún que el bosque en que se suele desarrollar la acción. Cada sociedad tiene su infierno.

Con gran frecuencia, los protagonistas sortean los obstáculos a través de la astucia y del engaño. ¿No le parece que a los niños les estamos acostumbrando a la relación estrecha entre el triunfo y la mentira?

La astucia es una virtud y el engaño un pecado. Todas las monedas tienen dos caras. Cualquier otra posibilidad es un engaño sobre la vida.

En la década de 1990 se puso de moda la idea de lo políticamente correcto que desembocó en 1994 en una célebre obra de James Finn Garner, Cuentos infantiles políticamente correctos, que parodiaba esta corriente. ¿Hay mucha ideología y mucho lenguaje cargado de prejuicios e ideas preconcebidas en los cuentos? ¿Llegó lo políticamente correcto a África?

A África ha llegado toda la estupidez europea, sin excepción. La idea de un mundo sin violencia o sin problemas es sólo burguesa.

Los cuentos populares han sufrido muchas versiones. Una de las principales fue añadir postizos de final feliz a historias que generalmente no acababan bien para los protagonistas, engullidos por el lobo o por otro animal salvaje. Y así aparecían soluciones por la que los protagonistas eran rescatados por un cazador que pasaba por allí, por un sortilegio, etc. ¿Qué es lo más versionado en los cuentos africanos?

No entiendo por qué esos finales felices deban ser “postizos”: no tiene sentido que un cuento no termine bien, porque también tiene una función de sosiego y de reafirmación. Otra cosa es suponer que no deban existir escenas de “violencia”, eliminadas sistemáticamente en esos cuentos políticamente correctos. Lo que sí es cierto es que la oralidad implica versionar, lo cual puede conllevar una manipulación. Cualquier manipulación es al mismo tiempo legítima y significativa; en este caso, de un tipo de educación que los adultos fabricamos para nuestros niños. El caso es que la diferencia entre mayores y pequeños no es tan significativa, en las sociedades africanas, para los relatos orales, como el nivel de profundidad en la interpretación.

“Y vivieron felices/y comieron perdices” “Y colorín colorado/este cuento se ha acabado” “I vet aquí un gos i vet aquí un gat/ aquest conte s'ha acabat”. Un pareado corona el final de los cuentos. La poesía también aparece en forma de estribillos, cantinelas, en medio de los cuentos. ¿Tiene que ver con una manera de implicar al público en el desarrollo de la narración, un momento para cantar/contar juntos?

Como también los gestos, los cambios de voz, las escenificaciones… En literatura oral, que hoy se entiende como un arte total, la interactuación es constante, incluso cuando se trata de textos sagrados o rituales.

Parece que los cuentos africanos van más allá de estos finales y junto al regreso al hogar se invoca a la danza como remate. ¿Eso se traduce en espectáculos con música y danza como algo obligatorio?

Sólo en momentos concretos, que suelen ser  ritualizados.

Usted también ha dedicado su tiempo a las rondalles catalanas, al gran compilador de estas, Joan Amades, además de escribir artículos y libros sobre las bibliotecas escolares y cómo configurarlas. A grandes rasgos, ¿cómo cree que deberíamos crear, incrementar y mantener esa biblioteca en la escuela o en casa, y cómo equilibrar la presencia del patrimonio local con el universal?

Evidentemente, la organización de una biblioteca escolar deber ser en función del tipo de trabajo y de la metodología utilizada. Siempre he mantenido la posición de centralizar en la biblioteca todo el fondo documental disponible para convertirla en “el” centro de documentación y de trabajo escolar. Por otra parte, no hay patrimonio local que no sea universal: cualquier patrimonio no és más que un legado que hemos recibido.

¿Qué sugerencias bibliográficas o contactos con asociaciones y personas dedicadas al tema daría a los padres interesados en los cuentos africanos?

La sugerencia que se me ocurre es que valoren sobre todo su propia experiencia, sus propios conocimientos. Quizás nos hemos olvidado de contar a nuestros hijos quiénes somos y de dónde venimos.